Σε προηγούμενο άρθρο του ιστολογίου παρουσίασα το βιβλίο της Νεκταρίας Αναστασιάδου «Στα πόδια της αιώνιας άνοιξης», που το παρουσίασα στις 2 Δεκεμβρίου στο Φίλιον μαζί με τη συγγραφέα του. Σε εκείνο το άρθρο μπορείτε να διαβάσετε μερικά πράγματα για το βιβλίο, ένα απόσπασμά του, καθώς και κάποια στοιχεία για το πολίτικο ιδίωμα, στο οποίο είναι γραμμένο.
Σήμερα παραθέτω, υπό τύπον συζήτησης με τη συγγραφέα, όσα είπαμε σε εκείνη την παρουσίαση για το πώς η ίδια άρχισε να γράφει αλλά και για τη στάση των Ρωμιών της Πόλης απέναντι στο μητρικό ιδίωμά τους και στα «κεντρικά» ελληνικά, όπως και απέναντι στους Ελλαδίτες. Τέλος, γίνεται λόγος για το μέλλον της Ρωμιοσύνης στην Πόλη. Νομίζω πως και αυτά τα θέματα θα ενδιαφέρουν τους αναγνώστες.
Τη ρώτησα επίσης για ποιο λόγο δεν έβαλε γλωσσάρι στο βιβλίο -και μου αποκάλυψε ότι αρχικά είχε βάλει την ηρωίδα της να απευθύνεται στους αναγνώστες στον πρόλογο του βιβλίου, αλλά τελικά αποφάσισε να αφαιρέσει τον πρόλογο. Ίσως τελικά να μην έκανε καλά, είπε. Αυτός ο πρόλογος είναι με πλάγια στο κείμενο που ακολουθεί.
Η φωτογραφία είναι από την εκδήλωση.
Πώς άρχισες να γράφεις; Το βιβλίο που παρουσιάζουμε σήμερα είναι το δεύτερο που έχεις εκδώσει. Προηγήθηκε το A recipe for Daphne, γραμμένο στα αγγλικά, οπότε θα σε ρωτήσω επίσης για ποιο λόγο έγραψες το πρώτο σου βιβλίο στα αγγλικά;
Ήθελα να γράψω ένα μυθιστόρημα που εκτυλίσσεται στην Πόλη, αλλά ήξευρα ότι κανένας εκδότης της Ελλάδας δεν θα έπαιρνε στα σοβαρά μια άγνωστη συγγραφέα που γράφει στα πολίτικα. Και δεν υπήρχε περίπτωση να γράψω πολίτικο μυθιστόρημα στα κεντρικά ελληνικά. Οπότε, έγραψα το Μια Συνταγή για τη Δάφνη στα αγγλικά. Kέρδισα τον έπαινο της Washington Post και των New York Times. Το βιβλίο ήταν στη Long List για το Dublin Literary Award και προκρίθηκε στη Short List για το Runciman Award. Αλλά πριν εκδοθεί καν -επειδή άργησε πολύ να εκδοθεί- είχα αρχέψει ένα μυθιστόρημα στα πολίτικα. Έγραφα με τη φωνή μιας δυνατής και μπελαλούς Πολίτισσας του Πέρα. Έπαιζα όχι μόνο με τα πολίτικα, αλλά και με τις άλλες γλώσσες που γνωρίζει η αφηγήτρια. Υπέβαλα ένα κεφάλαιο του βιβλίου ως αυτοτελές διήγημα στον Ζωγράφειο Αγώνα το 2019, και μια μέρα με άνοιξε τελέφωνο ο Γιάννης Δεμιρτζόγλου, ο διευθυντής του Ζωγραφείου, και με είπε ότι η κριτική επιτροπή, στην οποία ήτανε ο Θανάσης Βαλτινός, η Κατερίνα Σχινά, η Κατρίν Βελισσάρη και ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης, είχε ψηφίσει ομόφωνα το διήγημά μου για το πρώτο βραβείο. Οπότε, συνέχισα να γράφω στα πολίτικα.
Πες μας, σε συντομία, πώς βλέπεις εσύ το πολίτικο ιδίωμα, και στη συνέχεια θα το αναλύσουμε περισσότερο.
Λατρεύω τα πολίτικα, επειδή είναι μπερδεμένα και ανακατωμένα, σαν και εμένα, και μπορώ να παίζω με αυτά. Γενικά οι Πολίτες αγαπούν να παίζουν με τις γλώσσες, και συχνά πλάθουν δικές τους λέξεις. Είναι αυτό το παιχνίδι με τις λέξεις που με εμπνέει. Με δίνει χαρά. Με κάμνει να γελώ, και δεν μπορώ να γράφω δίχως να γελώ.
Πάντως πρέπει να επισημάνω ότι είμαι λογοτέχνης και όχι γλωσσολόγος. Τα πολίτικα είναι μόνο η πρώτη ύλη μου. Είναι τα τούβλα μου. Δεν είναι το τελικό μου προϊόν. Η δουλειά του λογοτέχνη είναι να δημιουργεί με τη γλώσσα και έτσι να την υψώσει. Όχι απλώς να την παρατηρεί και να την καταγράφει. Πολλοί πιστεύουν ότι τα κεντρικά έχουν περισσότερη αξία, επειδή οι λογοτέχνες υψώνουν τα κεντρικά και αφήνουν τις γλωσσικές ποικιλίες -να μεταχειριστώ έναν όρο δικό σου, Νίκο- κάτω στα καφενεία. Με τη γραφή μου, θέλω πάντα να υψώνω τα πολίτικα.
Θέλω λοιπόν να ρωτήσω την Νεκταρία αν αυτή η περήφανη στάση της Αθηνάς απέναντι στη μητρική της ποικιλία απηχεί γενικά τη στάση των Ρωμιών απέναντι στη γλωσσική τους ποικιλία, στο μητρικό τους γλωσσικό ιδίωμα; Ή έχουν αίσθημα μειονεξίας, θεωρούν τα πολίτικα κατώτερα από την κοινή ελληνική, όπως πολλοί ελλαδίτες διαλεκτόφωνοι;
Υπάρχουν Πολίτες που μιλούνε τα παλιά πολίτικα όταν είναι μπιζ μπιζέ [εμείς κι εμείς, αναμεταξύ μας]. Πάντως αν ζητήσεις μια διευκρίνιση σε σχέση με το ιδίωμα, αμέσως λένε ότι «αυτά δεν είναι σωστά ελληνικά, του λαού είναι. Άστα».
Υπάρχουν και κάποιοι που ντρέπουνται να μιλούν και σωπαίνουν. Δυστυχώς και οι Ελλαδίτες και Πολίτες δάσκαλοι διορθώνουν τα πολίτικα στα σχολεία της Πόλης. Έχω ακούσει δάσκαλο να λέει σε παιδί «βρήκα λέμε, όχι ηύρα». Και κάποια παιδιά -επειδή έχουνε μπερδευτεί ανάμεσα στην πολίτικη λαλιά του σπιτιού, τα κεντρικά που θεωρούνται «σωστά» και τα τούρκικα- προτιμούν φυσικά τα τούρκικα. Επίσης, υπάρχουνε Ελλαδίτες που κοροϊδεύουνε. Μια ενήλικη φίλη μου γένηκε αποδέχτης τόσων αρνητικών σχολίων, που δεν ξαναμίλησε ελληνικά για δύο χρόνια.
Οι περισσότεροι Ρωμιοί, βέβαια, προσπαθούν να αλλάξουν την ομιλία τους, για να είναι πιο αθηναίικη, ακόμα και αν εκτιμούν τα παλιά πολίτικα.
Η καλύτερη πηγή σήμερα της παλιάς λαλιάς είναι οι ελληνόφωνοι Εβραίοι (αυτοί με κάποια καραΐτικη ή ρωμανιώτικη καταγωγή) και οι Αρμεναίοι και Λεβαντίνοι που είτε είχανε Ρωμαίισσα μητέρα είτε μεγαλώσανε με Ρωμιούς. Αυτοί δεν πήανε σε ελληνικά σχολεία και δεν βλέπουνε ελληνικά κανάλια στα σπίτια τους. Έτσι η λαλιά τους δεν άλλαξε.
Γιατί προτίμησες να μη βάλεις γλωσσάρι στο βιβλίο;
Ένα γλωσσάρι δείχνει ότι σκέφτηκες τον αναγνώστη ύστερα από τη γραφή. Εγώ σκέφτηκα τον αναγνώστη όχι μετά τη γραφή, αλλά με κάθε λέξη καθώς την έγραφα. Κάποιες φορές εξηγώ λέξεις σε διάλογο ή σε αφήγηση. Άλλες φορές δίνω συνάφεια, προσθέτω επίθετα, ή μεταχειρίζουμαι συνώνυμα, να δώσω το νόημα των πολίτικων λέξεων. Έτσι ο αναγνώστης καταλαβαίνει δίχως γλωσσάρι, και δεν τον χαλνώ τη μαγεία της αφήγησης.
Ο Γαμπριέλ Γκαρσία Μάρκεζ είπε ότι πρέπει να υπνωτίζεις τον αναγνώστη, έτσι ώστε να ζει την ιστορία, όχι να τη διαβάζει, να τη νομίζει πραγματικότητα. Συμφωνώ και το εφαρμόζω. Η μυθοπλασία πρέπει να είναι το πιο πραγματικό σου όνειρο. Οι υποσημειώσεις και τα γλωσσάρια διακόπτουνε το όνειρο, το καταστρέφουνε.
Αρχικά είχα βάλει έναν πρόλογο σε μορφή γράμματος από την αφηγήτρια Αθηνά στον αναγνώστη. Τον έβγαλα επειδή σκέφτηκα ότι το να δηλώνουμε από την αρχή ότι η γλώσσα διαφέρει μπορεί να φοβίσει κάποιους. Μάλλον λάθος έκαμα. Τώρα με φαίνεται ότι η Αθηνά εξηγεί την έλλειψη γλωσσαρίου καλύτερα απ’ εμένα, οπότε διαβάζω συχνά τον πρόλογο στις παρουσιάσεις:
Αγαπητέ μου αναγνώστη,
Σήμερα μπορεί να είναι η πρώτη φορά που διαβάζεις Πολίτικα ελληνικά. Αν είσαι συμΠολίτης μου, Έλληνας του Βορρά, Αλεξανδρινός, Κύπριος, Σμυρνιός, Ίμβριος ή Τενεδιός, Πόντιος, ακόμα και νησιώτης, δεν φοβούμαι. Εμείς μεταξύ μας συνεννοούμαστε.
Αν είσαι όμως Αθηναίος ή Έλληνας του Νότου, υπάρχει περίπτωση να παραξενευτείς, διότι τα πιο πολλά βιβλία που έχουνε γραφτεί μέχρι τώρα για την Πόλη είναι στα δικά σας κεντρικά ελληνικά, στολισμένα με κομμάτι Πολίτικα· με άλλα λόγια, σαν παστίτσιο πασπαλισμένο με μοσχοκάρφι (που λέτε εσείς «γαρίφαλο»). Και όμως, μανίτσα μου, το παστίτσιο Πολίτικο φαγί δεν είναι όσο μοσχοκάρφι κι αν βάλεις.
Εγώ γράφω, μιλώ και μαγειρεύω όπως έμαθα από τον συγχωρεμένο μου πατέρα, τον Αβραάμ, αιωνία του η μνήμη.
Εντάξει, με λες, αλλά θα έχει αστερίσκους και σημειώσεις, έτσι; Ή τουλάχιστον ένα γλωσσάρι στο τέλος;
Όχι, μανίτσα μου. Λυπούμαι. Οι αστερίσκοι σκοτώνουνε τα μασάλια της Πόλης. Εγώ καλύτερα θα κάμω. Δεν θα ξεχάσω ούτε στιγμή τι ξεύρεις και τι δεν ξεύρεις, και αν με εμπιστευτείς να σε πάρω από το χέρι και να σε πάγω ταξίδι, υπόσχουμαι ότι θα διεις αρκετές πινακίδες, ώστε να μην χάσεις ποτές τον δρόμο σου. Και έτσι θα μπορέσεις να καθίσεις μαζί μας σαν φίλος ή συγγενής, όχι σαν τουρίστας που χώνεται μέσα στην εκκλησία, βγάζει μερικές φωτογραφίες και συνεχίζει το τουρ στο Πέρα χωρίς να έχει γνωρίσει ούτε έναν Ρωμιό.
Εμείς εδώ είμαστε, ό,τι και να λένε οι «ειδήσεις» σας. Aν θέλεις να μας γνωρίσεις, θα πρέπει να ανοίξεις τα αυτιά, τα μάτια, την καρδιά και το μυαλό σου. Διάβασε και άκουγε την Πόλη που σε μιλεί.
Σε καλές μέρες,
Αθηνά Αρζουχαλτζή
Πες μας, η γλώσσα της Αθηνάς είναι αντιπροσωπευτική του σημερινού πολίτικου ιδιώματος;
Η γλώσσα της Αθηνάς είναι τελείως αντιπροσωπευτική μιας εβδομηντάρας κοπέλας σήμερα. Δεν είναι αντιπροσωπευτική μιας εικοσάρας, αλλά πουθενά δεν μιλούν ακριβώς το ίδιο η νεολαία και οι μεγάλοι.
Η Αθηνά, όμως, έχει μια πρωτότυπη φωνή. Χρειάζεται οπωσδήποτε μια πρωτότυπη φωνή και έναν ιδιαίτερο τρόπο έκφρασης για αφήγηση στο πρώτο πρόσωπο (στο συγκεκριμένο βιβλίο ανάμεικτο με δεύτερο), αλλιώς το πρώτο πρόσωπο μπορεί να καταντήσει πληκτικό και περιοριστικό.
Στην κοινή νεοελληνική ο τύπος «τελέφωνο», ας πούμε, είναι καθαρά λαϊκός. Στα Πολίτικα όμως είναι ο κανονικός τύπος, που θα τον χρησιμοποιήσει και μια κυρία της καλής κοινωνίας, έτσι δεν είναι; Βέβαια, για να επισημάνουμε τη διαφορά θα πει «θα σε ανοίξω τελέφωνο»
Όχι μόνο μια κυρία της καλής κοινωνίας, αλλά ακόμα και ένας γνωστός μου μητροπολίτης, ένας κύριος μορφωμένος και ζαντές (αριστοκράτης δηλαδή), λέει «τελέφωνο».
Πες μας λοιπόν, η Αθηνά κατά πόσο αντιπροσωπεύει τη νοοτροπία των Ρωμιών της Πόλης;
Πρώτα-πρώτα θα ήθελα να ξεχωρίσω τους αστούς Ρωμιούς του Πέρα από τους Ρωμιούς των χωριών της Προποντίδας και του Βοσπόρου. Η Αθηνά είναι τυπική αστή Ρωμαίισσα του Πέρα ως προς τη πολυγλωσσία, τη μόδα, το ντύσιμο, τη σημασία που δίνει στους καλούς τρόπους, την καλή εμφάνιση και τη μαγειρική. Είναι δυνατή και θαρραλέα, όπως πρέπει να είναι οποιαδήποτε γυναίκα για να ζει μόνη της στην Πόλη. Κοιτάζει φιλτζάνια και μιλεί με τα πνεύματα, όπως πολλές Πολίτισσες. Έχει πικάντικο χιούμορ και αγαπάει τη διασκέδαση. Επίσης, αυτοθαυμάζεται και παινεύεται κάποιες φορές υπερβολικά. Σε όλα αυτά είναι αντιπροσωπευτική της αστικής Ρωμιοσύνης.
Εσύ, τι κοινό έχεις με την Αθηνά;
Μιλούμε με τους πεθαμένους πατέρες μας. Ξεύρουμε την καλή και την κακή πλευρά του κόσμου. Χορεύουμε μόνες μας. Είμαστε και οι δύο δυνατές και στεκούμαστε στα πόδια μας πάρα τις δύσκολες ενίοτε συνθήκες. Πάνω απ’ όλα αγαπούμε τα πολίτικα και την πολυγλωσσία.
Να πούμε επίσης ότι έχουμε πολλές διαφορές, κυρίως ως προς τις αντισημιτικές της ιδέες. Στο βιβλίο ήθελα να απεικονίσω τον αντισημιτισμό που δυστυχώς συναντώ σε πολλούς χριστιανούς στην Πόλη και στην Ελλάδα, επειδή είναι κάτι που με στεναχωρεί.
Να το γενικεύσω: Η περηφάνια της Αθηνάς (αφού είμαστε λίγοι ας είμαστε τρίγκα ντυμένοι, λέει κάπου) είναι αντιπροσωπευτική των Ρωμιών;
Η περηφάνεια της Αθηνάς είναι τελείως αντιπροσωπευτική. Είναι κάτι ωραίο, συνήθως, εξόν από τις φορές που καταντάει αυτοθαυμασμός δίχως ουσία. Και δυστυχώς υπάρχει και αυτό.
Πώς βλέπουν την Ελλάδα και τους Ελλαδίτες οι Ρωμιοί -είτε όσους έχουν εγκατασταθεί στην Πόλη είτε όσους επισκέπτονται σαν τουρίστες -αλλά και πώς βλέπουν τους πάρα πολλούς Πολίτες που έφυγαν από την Πόλη είτε μαζικά (1955, 1964, 1974) είτε μεμονωμένα;
Πολλοί έχουνε παιδιά και συγγενείς που μνίσκουνε στην Ελλάδα. Γενικά αγαπούνε την Ελλάδα. Για διακοπές δεν νομίζω να υπάρχει καλύτερη χώρα, και μάλλον όλοι οι Ρωμιοί συμφωνούνε μαζί μου.
Όμως κάποιοι -τουλάχιστον οι μεγάλοι- παραπονιούνται για την καθημερινότητα στην Ελλάδα… ότι τα μαγαζιά έχουνε παράξενες ώρες λειτουργίας, ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι αγενείς, ότι οι Ελλαδίτες δεν σέβουνται τους μεγάλους.
Σε σχέση με αυτούς που φύγανε, έχω ακούσει σχόλια του τύπου «όσοι φύγανε σαν τους Ελλαδίτες γενήκανε, κανένα κέρασμα δεν σε βάζουνε με τον καφέ». Αλλά επίσης έχω ακούσει ότι φύγανε οι πιο δραστήριοι και άξιοι και μείνανε μόνο όσοι δεν μπορούσανε να φύγουνε. Και αυτό ως επί το πλείστον μπορεί να ισχύει.
Οι Ρωμιοί που περιφρονούν την Αθήνα τόσο όσο η Αθηνά είναι ελάχιστοι, αλλά αυτός είναι και ένας λόγος που ονόμασα την αφηγήτριά μου Αθηνά (εξόν από το γεγονός ότι μοιάζει με την αδέσμευτη θεά). Ήθελα να παίξω με την ιδέα του ότι η Αθηνά περιφρονεί τον ίδιο της τον εαυτό, όπως περιφρονεί και τους πάντες.
Ακόμα και το πνεύμα του πατέρα της Αθηνάς τη λέει κάποια στιγμή «Τους Ρωμιούς τους λες βρομιούς, τους Ελλαδίτες γαϊδούρια, τους Φράγκους ρουφιάνους, τους Άγγλους κατακτητές, τους Γερμανούς Ναζιστές… Αλήθεια, ποιόνα χωνεύεις εσύ, Αθηνά;».
Πώς βλέπεις το μέλλον της «μειονότητας». Υπάρχει ελπίδα διατήρησης ή βαδίζει αναπότρεπτα προς το βιολογικό τέλος;
Όταν η ρωμιοσύνη αγκαλιάζει τους νεοφερμένους, ανθίζει και ακμάζει. Όταν κλείνεται μέσα στην ξενοφοβία και αυτοθαυμάζεται, πεθαίνει.
Η ρωμιοσύνη πρέπει να ανοιχτεί στη διαφορετικότητα, στους Αντιοχείς, στους ελληνόφωνους Εβραίους, και στα παιδιά των μεικτών γάμων. Έτσι όχι μόνο θα επιβιώσει, αλλά θα ακμάσει, και ας είναι λιγότερος ο πληθυσμός από κάποτε.
Αλλά όταν η ρωμιοσύνη κλείνεται σε κλίκες, σηκώνει τη μύτη της στους νεοφερμένους ή, ακόμα χειρότερα, ενίοτε τους εκμεταλλεύεται, υπογράφει την καταδίκη της.
Δεν μπορώ να αναλάβω ρόλο πυθίας και να πω το μέλλον, αλλά νομίζω ότι πρέπει επειγόντως να τηρήσουμε συνειδητά και δυναμικά την πρώτη στάση, αλλιώς η ρωμιοσύνη από ένας πολύτιμος πνευματικός θησαυρός, θα καταντήσει μια πελώρια κτηματική περιουσία.
